פרופ' אסתר הרצוג: משפחה עם קושי צריכה לפחד מהרווחה כי פשוט יקחו להם את הילדים

פרופ' אסתר הרצוג יו"ר עמותת עלי"ה – עמותה לזכויות ילדים והורים – ראיון עם צביה רדיו צפון 104.5 fm

http://www.alia.co.il

[youtube=http://youtu.be/bI8VDdntGGs]

מוצ"ש, 7 פברואר 2015 יח' שבט תשע"ה.

— ערב טוב ושבוע טוב לפרופ' אסתר הרצוג יו"ר עמותת עלי"ה לזכויות ילדים והורים. מהי עמותת עלי"ה?

עמותת עלי"ה זו עמותה שקמה לפעול בנושא של מדיניות משרד הרווחה בנושא של הוצאת ילדים מהבית. אנחנו, לאורך שנים רואים מקרים מאוד חמורים וקשים שנגרמים כתוצאה מהמדיניות הנוהגת של הוצאת ילדים והשמתם במוסדות.

מוסדות של הרווחה שרובם ככולם מופרטים. ההשלכות הן מאוד מאוד קשות מבחינת הילדים, מבחינת המשפחות.

אנחנו טוענים שהמדיניות הנכונה היא להשקיע את המשאבים הללו בקהילה, בשירותים בתוך הקהילה, במשפחות ולא במוסדות שמי שיוצא נשכר מהם, מכל התקציבים ומכל השירותים הללו, אם אפשר לקרוא לזה כך, אלו מנגנוני הרווחה, הפקידים.

— אני רוצה להגיד לך שאני פוגש אנשים מעמותות שבאות לטפל במשפחות, והם אומרים: תשמע, משפחות מפחדות לגשת אלינו, כי ברגע שהם יגשו דרך הרווחה, פשוט יקחו להם את הילדים. כלומר, משפחה עם קושי צריכה לפחד ממשרד הרווחה שצריך לסייע למסכנים ועניים, שר הרווחה שיושב על הכיסא ומחמם אותו . משפחה צריכה לפחד שמא תבוא עובדת סוציאלית ותיקח להם את הילד, איפה הגענו?

זה נכון. אין ספק שהכתובת העיקרית היא של משפחות מוחלשות, ברוב רובם של המקרים מדובר במשפחות חד הוריות שעומדות בראשן אימהות, הן באמת נמצאות במצב מאוד פגיע, חלש, אפשר בקלות יחסית לקחת להן את הילדים. אין להן כסף לעורכי דין יקרים, אין להן אפשרות ליצור קשרים אפקטיביים שימנעו את זה, ועצם העמידה החברתית, המעמד החברתי המוחלש שלהן, הוא כבר מסמן אותן, הופך אותן למטרה קלה יחסית לקחת מהן את הילדים.

— מה שאת אומרת, שכשעושים בדיקות למסוגלות הורית שבהם יש המלצות למשמורת של הורה כזה או אחר, ו/או עם דרכי טיפול ו/או הוצאת הילדים, ובעצם מה שאת אומרת שבית המשפט בארסנל הזה הוא חותמת גומי על אותו תסקיר, מוציא את הילדים, ולא מאפשר להם להתפטר ובעצם לא מטפל אלא שם אותם באיזה שהיא משפחת אומנה לצורך העניין או באיזה שהוא מוסד.

כן. זה נכון. בואי נאמר שבשביל להוציא את הילדים מחזקת ההורים, את צריכה גם על מה לבסס את זה על איזה שהיא טענה שיש בעיה. יש באמת מקרים שיש פגיעה בילדים, אבל אלה הם המקרים המאוד מעטים באופן יחסי. אם את תקראי את המאמר של ורד סלונים נבו ולנדס, שהם חוקרים בכירים בעבודה סוציאלית, הם טוענים שמכל הילדים שמוצאים מהבית למשפחות אומנה ולמוסדות, רק 5% נפגעו באופן משמעותי, פיזי ומינית. למעשה כל שאר המקרים מוגדרים כילדים מוזנחים או כל מיני הגדרות כאלה מאוד מעורפלות שלתוכם אפשר להכניס הכל.

אני זוכרת מקרה שאני הייתי מעורבת. אני פעילה בנושא למעלה מעשרים שנה. אני פעילה בנושא משנות ה- 90. אני זוכרת מקרה, הדוגמאות רבות מאוד והורים יכולים לתת לכם דוגמאות נוספות, המקרה שאני ליוויתי אותו הוא מקרה של אמא חד הורית שיש לה שני ילדים, ילדה בת 10 וילד בן 5. טענו נגד האמא שהיא ללא מסוגלות הורית, מזניחה את הילדים ולא מתפקדת מספיק טוב כהורה, ובחוות הדעת נאמר שבסלון, הכלב יושב על הספה ובסלון יש מזרון, והאמא נותנת לילד סנדויץ' עם נקניק או חומוס, שהוא לא אוכל מתאים לילדים.

המזרון שהיה בסלון, האמא קנתה לילדה שהיא תוכל להתעמל. הילדה היתה אלופה בטרמפולינה, משפחה של עולים לרוסיה. האמא היתה מורה לספורט ברוסיה ופה בארץ היא עבדה כמנקה בתים. זאת אחת הדוגמאות. יש אינספור דוגמאות באיזה צורה שרירותית, ובקלות מדהימה אפשר לתאר את האימהות, את ההורים, כחסרי מסוגלות הורית.

אין אגב שום הגדרה ממש מדויקת, אמינה, מה שאנחנו קוראים לה "מדעית", עליה ניתן לטעון, למעט פגיעה ממשית פיזית וכולי.

— למה החוק לא אומר לנו?

מה שקבע השופט חיים פורת, בראשית שנות התשעים, הוא קבע שורה של קריטריונים על פיהם מגדירים ומתארים הזנחה או חוסר מסוגלות הורית או אי תפקוד הורי וכיו"ב ונאחזים בזה. אין מאחורי זה שום דבר שהוא דבר ממשי, דבר מדעי, דבר בדוק, דבר מוחלט.

כמו שאמרתי, על הרצף הזה אפשר להכניס גם את הילדים שלך, גם את הילדים של אחרים ושלי. אצלי זה נכדים. אפשר בקלות להגדיר כל אחד כמזניחים.

השופט כהן קבע שצריך להוציא ילדים של אמא כי היא קרייריסטית. למה? כי היא לא משקיעה מספיק זמן בילדים. אינסוף למה שניתן לטעון נגד הורים כמזניחים, ובלתי מתפקדים בנושא של ילדים.

— עלה לשידור בשעה הקודמת פסיכולוג קליני, מנכ"ל מכון מסוגלות הורית, והוא אמר "תראו, הבדיקות האלו מאוד מורכבות. זה לא משהו שרירותי. יש תצפית, יש תסקירים. אנחנו יושבים ובוחנים כל ילד עם ההורה הזה ועם ההורה הזה, ועושים פה איזה שהוא בדיקה. זה לא משהו שרירותי שמקבלים החלטה. עושים בדיקות יסודיות". אני טוענת שהיעילות של הבדיקות הללו היא בלתי הגיונית בעליל, אבל עושים בדיקות.

תראי, עם כל הכבוד לפסיכולוגים כאלה ואחרים, חלקם עובדים עם המערכת, ורוצים להמשיך לעבוד איתה ולקבל עבודה ולשמור על יחסים טובים, כולל מכונים שבודקים מסוגלות הורית.

— בגלל המחירים הגבוהים שהם גובים, הם פוחדים שכל העולם ידע שהם לוקחים מחירים על כלום בעצם.

זכותם להתפרנס.

— תתפרנס אבל אל תעשוק.

חלק מהבעיה היא זה המחירים והכסף, ועובדה שהמערכת מאלצת הורים, וכמו שאמרתי רבים מאוד מהמקרים הם הורים חלשים, דלי משאבים, שהמערכת מאלצת אותם להיכנס להוצאות. המערכת מחייבת אותם לשאת אותם וגם לשלם עבורם. זו בעיה אחת, אבל הבעיה שאני טוענת שאין בסיס לניתוחים הללו.

תכניס הורה למן מבחן מסוגלות הורית כזו, כשהוא נמצא במבחן, כשלך יש את כל הביטחון, ואתה יושב מולו, אתה איש המקצוע, והוא נזקק "מטופל", אתה יכול להגיד עליו הכל.

אין לי ספק שהם עושים את הבדיקות מכל הכיוונים, אבל אין אפשרות לקבוע באופן ברור, מוחלט ובוודאי לא מדעי. מה זה אי מסוגלות הורית? יש הורים נפלאים. היה אצלי ילד באומנה שלוש וחצי שנים. אמא שלו היתה עיוורת. לקחו אותו ממנה באחת הטענות של אי מסוגלות. היא היתה אמא מופלאה. הילד הזה היה כל עולמה. היא היתה חד הורית. היא גידלה את הילד מאז שהוא נולד לבד. אז מה זה אי מסוגלות הורית? גם שם היו כל מיני חוות דעת, והוציאו אותו ושמו אותו בכל מיני מוסדות, והפכו אותו לילד מוסדות.

— בעקבות ועדת סילמן שבעצם מאפשרת היום גם לערער על בדיקות כאלו. מה את אומרת על ועדה שהוקמה בגלל הנושא של מסוגלות הורית?

הוועדה הזו הוקמה בגלל האפקטיביות של הפעילות ברשתות החברתיות.

אני מורידה את הכובע. אני פעילה מראשית שנות התשעים בנושא הזה, וכמה שאני השקעתי זמן וליווי של הורים, וכתיבה, ומה שאת לא רוצה, ומלא מלא זמן, אני לא חושבת שזה שקול לאפקטיביות של הפעילות ברשתות החברתיות בשנתיים – שלוש האחרונות, עם כל הרעש. אגב, אני מסתייגת מחלק מהם, מאלה שהם אגרסיביים ומתבטאים בצורה שאני מסתייגת מהם, אבל האפקטיביות של הרשתות החברתיות היא באמת בלתי רגילה.

אז עכשיו, פתאום כשההתקפות האלו הפכו להיות יותר ויותר מאיימות על הדימוי, וכמו שאמרתם בהתחלה, שאנשים יודעים שהם לא צריכים ואסור להם להתקרב בכלל ללשכות הרווחה, אז הם צריכים לשפר את התדמית, אז הם צריכים לעשות פעולות מיוחדות כדי להציל את התדמית החבולה שלהם בעיני הציבור. זה מה שראינו בגדול אצל מיקי חיימוביץ, ביום חמישי אחרון זה פשוט היה מדהים.

— המשרד שלהם מקבל תקציב להפחיד את ההורים, במקום לעזור לאוכלוסיות החלשות.

נכון.

— אני רוצה להגיד לך שהיום, אפילו ראשי רשויות בעצמם הופכים עולמות כדי שמשפחות לא יגיעו לרווחה ויקחו להם את הילדים, וזה נורא ואיום.

מהי טובת הילד?

מה זה משרד העבודה והרווחה, אם הוא לא עושה לא עבודה ולא רווחה? שישלחו את השר הביתה, ויחלקו את הכסף הזה באמת למשפחות שצריכות.

אני כתבתי על הסוגיה הזו בשנת 1996, כתבתי מאמר בכתב עט שנקרא "תיאוריה וביקורת", מאמר אקדמי, ושם עשיתי הבחנה בין מדינת הרווחה לבירוקרטית הרווחה. אנחנו נוהגים להתפאר בזה שאנחנו מדינת רווחה, ולהבנתי אנחנו לא מדינת רווחה אלא בירוקרטית הרווחה.

בבירוקרטית הרווחה התקציבים לא מגיעים למטופלים לנזקקים, לחלשים או מה שתקראו לזה, הם מגיעים לארגונים, הם מגיעים למערכות הבירוקרטיות, למנגנונים, לכל אלה. להחזיק את המנגנונים, לנפח אותם, להוסיף עוד תקנים ובמקרה של משרד הרווחה, להוסיף עוד ועוד מוסדות. זה חוק. כמעט הייתי אומרת חוק הטבע. ארגונים פועלים לשם עצמם. ארגונים לא פועלים לשם הקליינטים.

אז בוודאי שמשרד הרווחה יכול להשתמש באידיאולוגיית מאוד יפה ונעלה וכולי וכולי, אבל אין בין האידיאולוגיה לבין מה שקורה בפועל שום דבר, לא בגלל שהאנשים הם רעים, אני לא טוענת שהבעיה שלנו זה אנשים רעים. הבעיה שלנו שיש מערכת שהיא רוצה את ליטרת הבשר שלה. היא מתנהגת כמו ארגון בירוקרטי קלאסי. אז אנחנו צריכים לראות איך לשנות את השיטה, כמו שלמשל עשו בתחום אחר.

הנושא מאוד חשוב וגם העמותה מאוד חשובה. תודה רבה לפרופ' אסתר הרצוג ואנו נמשיך ונדון בנושא זה בהרחבה.