תחקיר ערוץ 10 פנים אמיתיות תחקיר משה הרוש: זעקת ילדי חטופי הרווחה – תעשיית הסחר בילדים

הפנים האמיתיות של זעקת ילדי חטופי הרווחה, תחקיר משה הרוש

התוכנית הערב נוגעת באחד המצבים החברתיים הרגישים ביותר: הוצאת ילדים מביתם והעברתם לאימוץ, לאומנה, לפנימיות.

במשך השנים קיבלתי מאות תלונות של הורים כואבים שטענו שלקחו מהם את הילדים שלא בצדק. אני מודה בצער וגם קצת בבושה שהתייחסתי בספקנות גדולה לטענות של ההורים. ראיתי בהם דברים של הורים שבורים שלא בהכרח משקפים את המציאות.

ואז שמעתי את אותה טענה גם מגורמים מוסדיים ומקצועיים שאמרו לי, שבתוך השיטה נוצר אינטרס מובנה שמעודד הוצאת ילדים מבתיהם.

הם סיפרו שבגלל ההפרטה של שירותי הרווחה, נוצרה תעשייה שלמה של עשרות מוסדות פרטיים, פנימיות, מרכזי חירום וכדומה ונוצר מנגנון שמעודד הוצאת ילדים מהבית והעברתם לפנימיות תמורת סכומי כסף גדולים מאוד כפי שתראו עוד רגע, שהמוסדות האלה מקבלים מהמדינה.

אני יודע שזה נשמע טענה מופרכת, דמיונית, גם אני חשבתי כך. ובכל זאת החלטנו לבדוק אותה, בגלל חומרתה, במשך חודשים רבים דיברנו עם כל הגורמים הרלבנטיים בנושא, מהממסד וגם מחוצה לו.

התוצאה היא תחקיר מטריד וכואב כאחד, אותו תראו מיד.

נטע כהן, 7 שנים אחרי שברחה לטורקיה מפניימית הרדוף בצפון הארץ, נטע חוזרת לארץ לסגור חשבון. כשהייתה בת 13 היא הוגדרה כילדה בסיכון, הוצאה מביתה, ונשלחה בניגוד לרצונה לפנימיית הרדוף. היום היא בת 21, סטודנטית לתקשורת, שחיה עם אבא שלה בעיר איזמיר שבטורקיה.

כשהתחלנו לעבוד על סיפורם הכואב של ילדים שנלקחו מהוריהם, איתרנו אותה בחו"ל. היא שמעה מה הנושא, בהתחלה היססה, אבל אז החליטה לקנות כרטיס ולטוס לארץ במיוחד כדי להתעמת כאן עם העבר שהשאירה מאחוריה.

נטע כהן: צריך לעשות את זה. זה היה צריך להיעשות גם לפני הרבה זמן בעצם, אני חושבת שאפילו איחרתי. הפסיכולוגים ממליצים כדי להימנע מטראומות, פשוט ללכת לשם לראות, מהר, מיד אחרי שזה קורה.

תוך כדי הריאיון נטע אומרת שהיא הייתה רוצה לנסוע לפנימיית הרדוף, לראות בעיניים את המקום שממנו ברחה כאילו הייתה פושעת. היא לא לגמרי יודעת להסביר מה היא מצפה למצוא שם.

נטע כהן: ייתנו לי לצאת משם אחר כך, נכון?

משה הרוש (תחקירן): את לא באמת שואלת, נכון?

נטע כהן: זה עושה לי הרגשה כזאת, עד כמה שאני יודעת שהם לא יכולים לעשות לי כלום, המוח יודע שלא. אבל המקום הזה הופך למיתוס כזה בראש, אז עד כמה שאני יודעת שזה בלתי אפשרי לחלוטין, המחשבה הזאת באופן בלתי רצוני סוג של עולה לראש. יש לשכוח ויש לסלוח. אני יכולה לשכוח את זה ביומיום, אבל אני לא אסלח.

נטע גדלה אצל אם חד-הורית, כאשר רשויות הרווחה הוציאו אותה מהבית ושלחו אותה לפנימיית הרדוף הסגורה. כמוה יש כ- 10,000 ילדים בכל רגע נתון. ברור לחלוטין שבחלק גדולים מהמקרים הילדים האלה מוצאים בצדק מהבית, העברתם לפנימייה מצילה את חייהם. אבל, שימו לב לדברים המבהילים שאומר מי שהיה עד לפני כשנה מנכ"ל משרד הרווחה, יוסי סילמן.

יש כ- 10,000 ילדים מחוץ לביתם במוסדות רווחה, או במשפחות אומנה או בפנימיות. אני טנטטיבית אומר לך שאפשר לצמצם את זה ב- 50 אחוזים.

משה הרוש: זה המון.

יוסי סילמן: נכון.

50 אחוזים, כלומר, כ- 5,000 ילדים. אם מסתכלים על זה לאורך השנים, מדובר בעשרות אלפי ילדים שניתן היה למנוע את קריעתם מהבית.

תזכור שילד שגדל גם עם ההורים, בסיכומו של דבר, אנחנו יודעים את זה במחקרים הוא מצליח בחיים אחר כך הרבה יותר.

אתה צריך לזכור שילד שגדל בפנימייה, אין לו את ה"אני". הוא גדל בתוך קהילה. היכולת שלהם אחר כך להשתקם, היא פחות טובה מאשר ילד שמטפלים בו בתוך הקהילה.

אם להוציא ילדים מהבית זה פתרון כל כך רע, איך יכול להיות שמוציאים כל כך הרבה ילדים?

אחד הדברים הראשונים שהתחקיר שלנו מגלה, הוא שמאז שהופרטו שירותי הרווחה, והפנימיות הפכו לעמותות פרטיות, כלומר, סוג של עסק, נוצר אינטרס כלכלי, בנוי בתוך השיטה, להוצאת ילדים מהבית.

פרופ' אסתר הרצוג: זו בעצם תעשייה, תעשייה שמגלגלת סכומים מאוד מאוד גדולים. במאות מיליוני שקלים. סכומים ענקיים. כן, במאות מיליונים. תעשה חשבון על איזה סדרי גודל מדובר, וזה לא כל הסכומים, כי מסביב יש עוד הרבה מאוד תקציבים שמתגלגלים.

עו"ד יוסי נקר: היום, הקונגלומרט שמדינת ישראל בנתה סביב עמותות האומנה וסביב כל מה שנקרא "הוצאה חוץ ביתית", בלע את המערכת ואת הרצון להיטיב עם ילדים.

משרד הרווחה מתקצב בכל שנה ב- 1.3 מיליארד ₪ את כל נושא "ההשמה החוץ-ביתית", כלומר הוצאת ילדים מהבית.

כל ילד זה הרבה כסף. אם הוחלט שילד נמצא בסיכון מיידי, נהוג להוציא אותו בצו מיוחד למרכז חירום, שם העמותה שמפעילה את המרכז מקבלת 17,000 ₪ לילד בכל חודש.

בבית מעבר, שזה עוד סוג של תחנת מעבר לפני אומנה או לפני אימוץ, מתוקצב כל ילד בעד 10,000 ₪ בכל חודש.

פנימיות יקבלו בין 4,000 ל- 8,000 ₪ על כל ילד בכל חודש.

פרופ' אסתר הרצוג: הריבוי של המוסדות וסוגי המוסדות, כל הצורות האלה, הן הולכות ומתרבות. עוד מסגרות ועוד מסגרות ועוד מסגרות, זו באמת תעשייה, תעשייה שהולכת ומתפתחת ומתרחבת, והכול על גב הילדים והמשפחות שלהם.

רו"ח יעקב אליה, מומחה בבקרה על רשויות המדינה: לפני עשר שנים התקציב שהיה מיועד לילדים בסיכון, כולל החלק של חסות הנוער, 650 מיליון ₪, כלומר התקציב גדל פי שניים. זה לא ייאמן כי יסופר, פי שניים גדל.

חנה בית הלחמי: תראה, הנתון האחרון שאני שמעתי לפני כמה שנים היה שבהולנד ובישראל יש אותו מספר פנימיות, למשל. בהולנד יש פי שלושה תושבים.

מיליארד 300 מיליון ₪ בשנה משקיעים בפנימיות. תקציב שהכפיל את עצמו בעשר השנים האחרונות, סכום כסף אדיר.

כמה משקיעה המדינה בשיקום הילדים בתוך המשפחות שלהם? את השאלה הזו הפנינו לחוה לוי, מי שאחראית על נושא הוצאת ילדים מהבית במשרד הרווחה.

עו"ס חוה לוי: אני לא יודעת להגיד לך מספר מדויק. אם אתה רוצה, כשנעצור אז אני אבדוק ואני אתן לך מספר. מה שאתה צריך לבדוק זה אם מספר הילדים עלה או מספר הילדים הצטמצם. אתה בודק את התקציב.

משה הרוש: מספר הילדים, אני מדבר על מספר הילדים שלא מצטמצם. הוא תמיד נשאר סביב ה- 10,000 ילדים.

חוה לוי: לא. אתה עוד פעם תגיד 10,000 ואני אתן מספר אחר. המספר שאנחנו מדברים…

משה הרוש: את רוצה שאני אראה לך?

חוה לוי: כן.

משה הרוש: המועצה הלאומית לשלום הילד, בסדר? שנת 2014, סך הכל ילדים בהשמה חוץ ביתית, תראי למעלה. 10,750 ילדים מושמים בתוך 1,643 מסגרות.

משה הרוש: נתונים שלכם.

חוה לוי: זה לא הנתון שאני מכירה.

ביום שאחרי חוה לוי חוזרת עם תשובה, תקציב התוכנית "עם הפנים לקהילה" שנועדה לשקם ילדים במשפחה ולהיות מענה אטלטרנטיבי להוצאת הילדים מהבית הוא 50 מיליון ש"ח.

אם תרצו, זה כל הסיפור.

50 מיליון לתוכנית שנועדה לשקם את הילדים בבית.

מיליארד 300 מיליון להוצאת הילדים מהבית.

גם אם נוסיף את כל התקציב של שירותים שניתנים לילדים ולנוער ולקהילה, תקציב שמגיע ל- 650 מיליון ש"ח, ורוב הגדול בכלל לא קשור לבעיות של הוצאת ילדים מהבית, נגיע רק למחצית הסכום, שהמדינה מקדישה להוצאת ילדים ממשפחותיהם והעברתם לפנימיות.

פרופ' אסתר הרצוג: ארגונים מנציחים את עצמם. ברגע שהם קיימים הם לא מוותרים. הם גם לא מוותרים על הילדים שאצלם. נגיד את זה במילים גסות, כל ראש זה כסף טוב. ברגע שקם ארגון, הוא כבר לא רוצה לוותר. מי מרוויח מכל זה? לא רק כל המערכת הזאת שעובדת בתוך זה, במידה רבה מרוויחים ראשי עמותות, מנהלי עמותות, שהם משתכרים מאוד יפה, יש להם משכורות מאוד מאוד טובות. בדקנו את עלות שכרם של מנהלי הפנימיות והעמותות שמטפלים בילדים שהוצאו מהוריהם.

מנהל עמותה אחת הרוויח למשל ב- 2014 מעל 600,000 ש"ח, מנהל שני הרוויח מעל 470,000 ש"ח לא כולל רכב צמוד בעלות של עוד 70,000 ש"ח.

שלישי הרוויח 400,000 ש"ח, רביעית הסתפקה רק ב- 323,000 ש"ח.

יכול להיות שאינטרסים כלכליים משפיעים לפעמים על הוצאת ילדים מהבית?

מנהל עמותה אחד הרוויח 400 אלף ש"ח, שני 323 אלף ש"ח בשנה.

הנוכל גדול סוחרי הילדים יואב אפלבוים, מנכ"ל עמותת כפר ילדים ונוער "אהבה" להתעללות וסימום ילדים: מי שטוען את זה נפל על הראש. שיספר לי מישהו החל ממר סילמן וכלה באחרוני הטוענים שיספר לי מה האלטרנטיבה למרכז החירום. הלוואי שנגיע למצב שבו אני אבוא ואמסור לך או למר סילמן את המפתחות ואני אומר, חבר'ה, החברה הישראלית בחזית החברתית, אחת החשובות ביותר, פתרה את הבעיה, ילדים לא צריכים יותר לצאת מהבית.

יוסי סילמן: אתה לא תמים, נכון? כל מי שמפעיל מערכת שיש שם כסף או גופים פרטיים או עמותות, יש קונפליקט בין האינטרס הכלכלי לאינטרס המקצועי. לא המצאנו את טבע האדם. יש פה גם לובי כלכלי. אותם מוסדות מפעילים לוביסט. זה הרבה כסף.

משה הרוש: איפה?

יוסי סילמן: בכנסת, חברי כנסת שצועקים למה לא ממלאים את הפנימיות. אני בתקופתי הגעתי למצב שהיה 80 אחוזי איוש. אתה יודע מה חטפתי על הראש? איך זה שהפנימיות לא מלאות? יש פה היבטים כלכליים שצריך להתמודד איתם.

משה הרוש: הפעילו עליך לחצים?

יוסי סילמן: בטח. מפעילים לחצים גם בעלי הפנימיות. אני הייתי שנוא נפשם של חלק מהם. כי אני קבעתי שזה המוצא האחרון.

בטח. מפעילים לחצים גם בעלי הפנימיות. אני הייתי שנוא נפשם של חלק מהם. כי אני קבעתי שזה המוצא האחרון.

יואב אפלבוים, בעל אינטרס כלכלי להוצאת הילדים מהוריהם: אני לא יודע מאיפה מר סילמן לוקח את ההנחה שאנחנו לחצנו עליו או שבעלי עמותות לחצו עליו. מעולם לא נפגשתי עם מר סילמן, שינקוב בשמות של אנשים שלחצו עליו.

משה הרוש: מתערבבים פה אינטרסים כלכליים עם שיקול מקצועי?

יוסי סילמן: מי רוצה להפסיד? אתה ראית בעל מעון או בעל פנימייה פרטית שרוצה להפסיד? לא, הוא רוצה להרוויח הרבה כסף.

עו"ס חוה לוי אחראית על יישום הוצאת ילדים מהבית ואספקת פרנסה למוסדות הרווחה: מודל העבודה שלנו הוא כזה שכל ילד שמוצא מהבית, הוא מוצא מהבית כי אין דרך אחרת לטפל בו, אלא אם כן נוציא אותו מהבית.

משה הרוש: יוסי סילמן, מנכ"ל משרד הרווחה, אומר: אפשר היה לצמצם בחצי את המספר הזה.

עו"ס חוה לוי: תראה, יש הרבה מספרים שככה נאמרים, אני לא יודעת על מה הם מבוססים. אני לא חושבת שהם נעשו באמת מתוך איזושהי בדיקה אמיתית של מיהם הילדים המוצאים מחוץ לבית.

אמנון לוי: האם מרוב מספרים כבר לא רואים את האנשים? האם המערכת מזהה עוני עם הזנחה וממהרת להוציא ילדים מבתים עניים לטובת מוסדות שמתפרנסים מזה? במסגרת הכנת הכתבה פגשנו את ענת, אם חד הורית שנקלעה למצוקה כלכלית. לפני עשרה חודשים הוציאו ממנה את שלושת ילדיה ומאז היא מנהלת מלחמה קשה להחזרתם.

ענת: הם לא מבינים שאימא זה אימא, ואימא זה דבר שלא מאבדים. אימא תמיד היא נוכחת, כאילו… כי זה קשר דם. והם לא מבינים את זה, שזה רגש אחר וזה חום אחר, וילדים לא יכולים למצוא את זה במקום אחר.

הכאב הגדול של ענת הוא שבתמימותה, היא זו שפנתה לרווחה, היא זאת שסיפרה להם שהיא במצוקה גדולה והיא צריכה עזרה כלכלית מהם.

משה הרוש: מה קרה בעצם?

ענת: היה לי משבר כלכלי. רציתי להתקדם, רציתי להרים את עצמי כלכלית. חייתי מהביטוח לאומי, מקבלת מזונות 3,000 ש"ח שזה היה מעט מאוד בשבילי. לא הצלחתי להחזיק את הדירה. היה לי מאוד יקר להחזיק את השכירות. פניתי לרווחה, אמרתי להם שקשה לי כלכלית, ביקשתי עזרה.

אמנון לוי: ענת דווקא הציעה מיוזמתה שהילדים ילכו זמנית לפנימייה, אבל היא חשבה על מקום פתוח, פנימייה של משרד החינוך שבה הילדים נשארים בקשר עם ההורים ובחזקתם. בפועל לקחו ממנה את הילדים למוסד סגור. היא מספרת שבהתחלה הובטח לה שזה רק לשלושה חודשים, עד שתימצא להם המסגרת הקבועה. אבל כבר כמעט שנה הם שם.

ענת: העו"סית אמרה לי 'אל תגידי להם ואל תבטיחי להם שהילדים חוזרים הביתה'. אמרתי לה: אז מה את רוצה שאני אגיד לילדים, שאני לא רוצה אותם? אני אומרת להם: אני אעשה את כל המלחמות שלי בשביל להחזיר אתכם הביתה, ויהיה בסדר, תהיו חזקים. אני תמיד אדאג לכם.

משה הרוש: הכל בגלל בעצם מצוקה כלכלית.

ענת: כן, כן.

משה הרוש: שאת באת והתוודית ואמרת להם: אני צריכה עזרה כלכלית מכם.

ענת: כן.

אמנון לוי: והנה האבסורד:

המדינה משלמת על כל ילד של ענת שנמצא במוסד הסגור כ- 10,000 ש"ח בחודש, יחד 30,000 ש"ח בחודש,  ובמצטבר, זה מגיע ללמעלה מ- 300,000 ש"ח עד היום. לו היו נותנים מקצת מהכסף הזה כתמיכה לענת, אפשר היה לעזור לה ולהשאיר את הילדים בביתם.

יעל דן, גל"צ, עיתונאית: אני אומרת: קחו קצת מההשקעה הכל כך גדולה הזאת שאתם משקיעים במוסדות האלה ותיצרו מעטפת לאימהות המתקשות האלה כדי לעזור להן לגדל את הילד וליהנות מהזכות האנושית הזאת לגדל ילד. קחו קצת מהכסף הזה ותיתנו מערך תומך לאימהות הכושלות או הבלתי ראויות בעיניכם ותעזרו להן.

אמנון לוי: איך זה עובד? מי מחליט על הוצאת ילד מביתו? זה מתחיל מהחלטה מקצועי נטו של עובד סוציאלי מחוזי, שמתעורר אצלו חשד בנוגע לילד שנמצא בסיכון גבוה. במקרה כזה יש לו סמכות מיידית להוציא את הילד מהבית ולהעביר אותו למרכז חירום שהוא עמותה פרטית. בתוך שבוע ימים צריכה ההחלטה לקבל אישור של שופט, אישור שניתן בדרך כלל. מהן הסיבות להגדרת ילד בסיכון? הסיבה הדחופה והמוצדקת ביותר היא כמובן הורים מתעללים פיזית ומינית בילדיהם.

פרופ' אסתר הרצוג: הרוב המכריע של הילדים שמוצאים להשמה חוץ ביתית, הם לא נפגעים פיזית ומינית, אלא מה שמוגדר כ"מוזנחים", הם סובלים מהזנחה כזאת או אחרת.

אמנון לוי: על פי מחקר שערכו ורד סלונים-נבו ויצחק לנדר, רק 25 אחוזים, כלומר רבע מהילדים שהוצאו מהבית, הוצאו בגלל התעללות פיזית או מינית. רוב מוחלט של הילדים הוצאו, כאמור, בנימוק של הזנחה. מהי הזנחה?

פרופ' אסתר הרצוג: עכשיו, זה יכול להיות כל מיני דברים, למעשה אתה יכול להלביש את ההזנחה על כל דבר. אתה יודע מה? גם אם היו מנסים לטעון נגדי שאני לא אימא טובה, שאני מזניחה את הילדים, אפשר היה גם להוכיח את זה. מה זאת אומרת? אני אמא קרייריסטית, שאני אולי השארתי את הילדים יותר מידי שעות בבית.

אמנון לוי: אבל אף אחד לא יטען שפרופ' הרצוג מזניחה את ילדיה בגלל קריירה, כמו שסביר להניח שלא יפעילו את סעיף ההזנחה כלפי ילדים שגרים בכפר שמריהו או בסביון. ברוב המקרים כשגורמי רווחה מדברים על הזנחה, הם מדברים על עוני.

עו"ס חוה לוי: אנחנו צריכים להגן על ילדים, אנחנו צריכים לראות את טובתם של ילדים, אנחנו צריכים להציל חיים של ילדים. ובמקום הזה יכול להיות מצב שהורה לא יראה את הדברים עין בעין יחד איתנו. זה עדיין לא אומר שהילד הזה לא חייב הגנה מיידית.

עו"ד יוסי נקר, מייצג הורים מול הרווחה: נורא קל למערכת הרווחה, וזה חשוב לי מאוד שאנשים בבית יבינו, המקרים האלה של אלימות או של התעללות, הם המקרים הקטנים, הספורים שבגינם מוציאים ילדים מהבית. אם כל דובר של משרד הרווחה בתגובה שלו שיבוא ויגיד: אתם מגנים על מתעללים בילדים, אנחנו מצילים ילדים… בולשיט!

אמנון לוי: גם את נטע הוציאו מהבית בגלל מצוקה כלכלית. היא עלתה עם משפחתה לארץ מטורקיה בגיל שנה וחצי. קשיי ההסתגלות וקושי במציאת עבודה, גרמו לכך שברבות השנים הוריה החליטו להתגרש. אביה חזר לטורקיה, נטע נשארה לבד עם אימא. רשויות הרווחה שמעו על המצוקה הכלכלית של המשפחה הקטנה.

נטע כהן: הם מדברים איתך בכזו צורה, שאםפ אתה לא מסכים, זה חוצפה כלפיהם אישית. זה כאילו, אני מנסה לתת לך פה מתנה, ואתה סוטר לי עם זה.

משה הרוש: ומה העמדה של אמא שלך?

נטע כהן: הוא אמר לה שהוא חייב לשלוח אותי לאיזה מקום עם טיפול פסיכולוגי רציני ושאם היא לא תחתום, כדי לאשר שייקחו אותי לשם, אם יקרה לי משהו, זה יהיה על הראש שלה. תמיד חושבים, גם אם הם יגמרו לך את העתיד, זה לטובת הילד. זה המשפט שהם כבר לועסים אותו שוב ושוב כמו מסטיק. הכל לטובת הילד. גם אם יזיקו לילד, זה לטובת הילד. והם יכולים לעשות כל דבר שהם רוצים ולא משנה כמה הילד יתנגד, תמיד הם יכולים למצוא את התירוץ הכי פשוט שהוא עדיין קטן ולא מבין שזה לטובתו.

אמנון לוי: פקיד הרווחה העריך שנטע צריכה טיפול פסיכולוגי דחוף, אבל במקום לדאוג שהיא תקבל את הטיפול הזה בביתה, בתמיכת אימה, הוא החליט להוציא אותה למוסד סגור. נטע ואימא שלה האמינו שמדובר רק בכמה שבועות מקסימום. אבל הרווחה העבירה אותה לבית מעבר, תחנה שבה שהתה שלושה חודשים, ומשם העבירו אותה לפנימייה סגורה, אליה אנחנו נוסעים עכשיו.

נטע כהן: במשך שבוע אתה לא יכול לצאת בשום צורה, אפילו לא לנשום אוויר בחצר. במשך שבוע ואני יכולה להבין למה מבחינתם, כי במשך השבוע הראשון יש יותר פוטנציאל לרצות לברוח, אז בואו ננעל אותם לגמרי עד שהם יתרגלו וייכנעו. לא מגיע לי להיות בכלא. במה פשעתי? זה גיהינום יומיומי מבחינת יחס.

משה הרוש: נטע, אנחנו כבר ממש קרובים. מה, מה עובר בראש עכשיו?

נטע כהן: דפיקות הלב שציפיתי להן התחילו להגיע. אני אראה בטוח לפחות כמה פרצופים מוכרים. ואני אתעמת ואני אתמודד ואני אתגבר.

אמנון לוי: נטע נלקחה מחזקתה של אם חד-הורית. מתברר שזה לא במקרה.

יוסי סילמן: קרוב ל- 50 אחוז מהילדים שמוצאים זה לאימהות חד-הוריות או גרושות. זה נתון מדהים. זו אימא שנמצאת לבד ומגדלת את הילד. זו בעיה כלכלית והיא נמצאת לבד.

אמנון לוי: עד כמה הוצאת ילד מביתו נשענת גם על סטיגמות של גורמי הרווחה? האם זה מקרי שמחצית מהילדים שהוצאו מהבית הם ילדים של אימהות חד הוריות? את הקשר המובהק בין עוני וסטיגמות ממחיש מחקר שערכו לפני שנתיים פרופ' גיא אנוש וד"ר טלי באייר טופילסקי מאוניברסיטת חיפה. הם ערכו ניסוי שבמסגרתו הם חילקו ל- 105 עובדים סוציאליים שמונה מקרים של ילדים ברמות שונות של סיכון. הם ביקשו את המלצת העובדים, האם צריך להוציא את הילדים האלה מהבית, כן או לא? התברר שאם הילד עני, הסיכוי שהעובד הסוציאלי ימליץ להוציאו מביתו גדול פי שישה מאשר ילד עשיר, למרות ששני הילדים הוגדרו בדיוק באותה רמת סיכון. ואם הילד מזרחי, הסיכוי שיוציאו אותו מהבית גדול פי שניים מילד אשכנזי. שוב, למרות ששניהם הוגדרו בדיוק באותה רמת סיכון.

משה הרוש: את מכירה את המחקר שנערך לפני שנתיים באוניברסיטת חיפה?

עו"ס חוה לוי: כן.

משה הרוש: זה לא נתון שמטריד גם אותך?

עו"ס חוה לוי: הוא לגמרי, לגמרי מטריד. אני חייבת להגיד שלא כך מתקבלת החלטה. לא על הוצאת ילד מהבית באופן כללי ובוודאי לא לגבי צו חירום. קבלת החלטות לא מתבססת על עובד אחד, על האישיות שלו, על האמונות שלו, על הערכים שלו, אלא על גורמים שונים שהם צריכים בסופו של דבר להיות הגורמים שקובעים ונותנים או לא נותנים אישורים להחלטות כאלה ואחרות.

אור סיונוב, פעילה חברתית: כשעובדת סוציאלית צריכה להיכנס לבית של אמא מאוד מאוד ענייה, מזרחית מאוד, עם חי"ת ועי"ן וחמסות על הקירות והבאבא סאלי, ורואה את העוני שיש בתוך הבית הזה וכותבת תסקיר לבית המשפט, שצריך להוציא את הילד הזה מהבית. מה את, ילדה בת 23, 24 יודעת על החיים האלה? יודעת על החיים של אלה? מה את יודעת?

אמנון לוי: אור סיונוב, שמשתתפת העונה בתוכנית "האח הגדול", עוסקת שנים בטיפול בנוער במצוקה. כשעובדת סוציאלית שבאה משכבה כלכלית חברתית אחת, נכנסת לבית משכבה כלכלית וחברתית אחרת, היא אומרת, יש בהכרח התנגשות בין עולמות שעלולה להביא לפתרון טרגי של הוצאת הילד.

אור סיונוב: את מסתכלת עליהם ואת רואה משהו נחות ממך.

משה הרוש: את רוצה להגיד לי בלב שלם שאין הטיה בשיקול דעת של עובד סוציאלי?

עו"ס חוה לוי: אני רוצה להגיד לך בלב שלם שאין לי ספק שעובד סוציאלי הוא בן אדם כמו כל בני האדם שחיים במדינה הזאת, ובכלל בעולם הזה, שיש להם מחשבות, רגשות, ערכים, וגם הטיות שאני לא תמיד אוהב אותן, לא תמיד אסכים איתן.

אמנון לוי: גם נטע הועברה בניגוד לרצונה ובכפייה בהתחלה לבית מעבר ואחר כך לפנימייה סגורה. לאחר שבעה חודשים במוסדות האלה, היא ומשפחתה החליטו לעשות מעשה. כאשר יצאה לחופשת הפסח, אביה קנה לה כרטיס טיסה אליו לטורקיה בידיעה שהיא לא חוזרת יותר לישראל. מאז היא חיה שם.

נטע כהן: קודם כל, הייתי צריכה להגיע לתובנה שאני לא מתאימה למקום הזה, לא משנה מה יגידו. עתיד לא יהיה לי פה ואני רק אסבול, ואין לי זכויות בסיסיות של כל ילד במדינת ישראל שגר בבית.

אמנון לוי: בצהרי היום מגיעה נטע סוף סוף לפנימייה שממנה ברחה שממוקמת בתוך קיבוץ הרדוף בצפון הארץ. אני תוהה, מה בעצם היא רוצה למצוא פה? אבל היא גם לא ממש יודעת. ברור לה שהצוות מן הסתם התחלף ולאנשים שעובדים פה היום אין כנראה שום קשר למקרה שלה. בכל זאת, היא רוצה לראות בעיניים את המקום ואולי גם לדבר עם בעל סמכות, לפרוק מעט את המועקה שיש לה.

נטע כהן: אם אני לא אעשה את זה למרות שהייתה לי הזדמנות לעשות את זה, זה ירדוף אותי כל החיים.

אמנון לוי: נטע עומדת מחוץ לפנימייה. כאן סגרו אותה בניגוד לרצונה, מכאן היא ברחה. ביקור הגברת הצעירה מגיע לתחנתו הסופית. איך יקבלו אותה? האם יסכימו להכניס אותה פנימה, לדבר איתה? מיד נחזור עם התגובה הקשה בה נטע נתקלת וגם נפלאות האבסורד. שירלי, אם חד הורית שהוגדרה כאם מסוכנת לילדיה על ידי הרווחה, מספרת איך לקחו ממנה ילד אחד, אבל השאירו אותה לגדל את הילד השני.

נטע כהן, הייתה בת 13 כאשר אובחנה כילדה עם בעיות פסיכולוגיות ובעקבות זאת החליטו גורמי הרווחה לא לתת לה טיפול, אלא להוציא אותה מהבית מחזקת אימה החד-הורית, זה ברוב המקרים חד-הורית, ולהעביר אותה לפנימייה סגורה. אחרי שבעה חודשים במוסדות, נטע ניצלה חופשת חג כדי לברוח אל אבא שלה שחי בטורקיה. היום 7 שנים אחרי, היא חיה באיזמיר, סטודנטית לתקשורת וכששמעה שאנחנו מכינים תחקיר על הוצאת ילדים מביתם, טסה במיוחד לכאן כדי למסור את העדות שלה על מה שעבר עליה בפנימייה.

היא עומדת עכשיו מחוץ לשערי הפנימייה, מחכה להיכנס פנימה.

נטע כהן: אם אני לא אעשה את זה למרות שהייתה לי הזדמנות לעשות את זה, זה ירדוף אותי כל החיים.

משה הרוש: למה? זה סוג של סגירת מעגל מבחינתך?

נטע כהן: זה סוג של סגירת מעגל, זה ללכת לסגור חשבון, זה לשאול למה, ומי אתה חושב שאתה, ואיך יכולת לעשות לי דבר כזה? בגלל שהייתי חלשה יותר אתה חשבת שאתה יכול לעשות לי מה שאתה רוצה? כשאתה עוזב מקום מסויים, במיוחד בבריחה, אז זה אחר כך חוזר אליך בחלומות ובפלאשבקים בצורה מיתוסית כזאת, אבל כשאתה רואה את זה מול העיניים שוב, זה מסיים את המיתוס. זה מנפץ את המיתוס.

אמנון לוי: נטע כואבת עד היום את ההחלטה השרירותית להוציא אותה מהבית ולהרוס את ילדותה, אבל לפעמים ההחלטה היא לא רק שרירותית אלא גם אבסורדית. הסיפור של שירלי מדגים זאת. היא אם חד הורית, היא גידלה את שני ילדיה בכוחות עצמה כשהיא מתקשה לעמוד במשא הכלכלי הכבד הזה לבד. גורמי הרווחה הגדירו אותה כ"אימא מסוכנת", ולכן הם הוציאו את אחד מילדיה מחזקתה, ושלחו אותו, בניגוד לרצונה למרכז חירום.

את הילד השני, כמה אבסורדי, הם השאירו אצל אותה אימא שהם עצמם הגדירו כ"אם מסוכנת".

משה הרוש: איך זה?

שירלי, האם: ככה הוחלט. כי השני כנראה לא קשור, לא יודעת.

משה הרוש: מוזר.

שירלי, האם: מוזר, מוזר, כי יש לי שני ילדים, הם טוענים שאני אימא שלא יודעת לתפקד ואני מנהלת אורח חיים לא נורמלי ולוקחים ילד אחד.

משה הרוש: אם הם חושבים שאת לא יכולה לגדל ילדים, אז ההיגיון הוא לקחת את שניהם, לא?

שירלי, האם: את שניהם. נכון, זה ההיגיון, אבל בפועל זה לא קורה. ברוך השם.

משה הרוש: אז הם קורעים גם ילד מאימא שלו והם קורעים ילד גם מאח שלו?

שירלי האם: מאח שלו, נכון.

אמנון לוי: הבן של שירלי נלקח ממנה על ידי הרווחה ונשלח למרכז חירום, אחד מעשרה כאלה שפועלים כרגע ברחבי הארץ. צריך להבין, מרכז חירום הוא מוסד סגור שאליו מועברים ילדים בצו חירום מיידי כאשר פקידי הסעד סבורים שלילד נשקפת סכנה מיידית. מדובר במוסד שנחשב בעצם לתחנת מעבר של הילד עד למציאת מסגרת קבועה בשבילו. על פי הנוהלים, ילד לא אמור לשהות במרכז החירום יותר משלושה חודשים.

יוסי סילמן: כל ילד שנמצא במרכז חירום מעל שלושה חודשים מתחיל להינזק.

משה הרוש: יוסי, הדוח שלך הראה ש- 60 אחוזים מהילדים שנמצאים במרכז חירום הם מעל שלושה חודשים.

יוסי סילמן: אני מסכים איתך. תקלה. תקלה אמיתית.

שירלי, האם: ועוד חודש ועוד חודש, וככה שמונה חודשים.

משה הרוש: שמונה חודשים גררו אותו?

שירלי האם: שמונה חודשים גררו אותו במרכז חירום, בשביל לעשות לו אבחון.

אמנון לוי: במשך שמונה חודשים המרכז, עמותה פרטית, כאמור, קיבל עליו כל חודש 17,000 ש"ח ממדינת ישראל.

עמותה של יואב אפלבוים המשמשת גם כמרכז חירום קיבל על הילד של שירלי כל חודש 17 אלף ש"ח במשך 8 חודשים

כששירלי הבינה שהרווחה לא מתכוונת להחזיר לה את הילד, היא פנתה לבית המשפט. זה השתכנע בצדקתה והורה להחזיר לה את בנה.

שירלי האם: באיזשהו שלב אני הבנתי שפשוט עבדו עליי, ואז פנינו בעצם לעורכת דין, והיא תפסה את הראש ואמרה: תקשיבי,  חבל שזה הגיע עד כאן. ברגע שהגענו לבית המשפט לדיון, השופט ראה את הילד, ראה את המשפחה, ראה אותי, ובאותו יום הילד חזר הבייתה, הוחלט שהילד חוזר הביתה.

אמנון לוי: אז איך בעצם הגענו למצב הזה? למצב שבו אינטרסים כלכליים מתערבבים עם רווחה? שבו עניים נמצאים בסיכון גדול יותר שילדיהם יוצאו מחזקתם?

מדינת ישראל הפריטה את רוב שירותי הרווחה שלה. זה שורש הבעיה.

רו"ח יעקב אליה: משרד הרווחה הוא המשרד הכי מופרט בישראל. בממוצע 90 אחוז מהשירותים של משרד הרווחה ניתנים על ידי גורמים חוץ ממשלתיים. מדובר על סדר גודל של 3,000 גורמים חוץ ממשלתיים.

משה הרוש: עמותות, עניינים.

רו"ח יעקב אליה: הכל, הכל, גם חברות פרטיות וגם עמותות מכל הסוגים.

אמנון לוי: כדי להכניס את העניין לפרופורציה כדאי אולי להשוות את נושא הפרטת שירותי הרווחה להפרטת בתי הסוהר שהגיעה עד לבג"ץ. בנובמבר 2009, לאחר שהממשלה החליטה להפריט את בתי הסוהר, הורה בג"ץ לבטל את ההפרטה. השופטת דורית ביניש, נשיאת בית המשפט העליון דאז, קבעה שיש חשש מובנה שאסירים יהפכו לאמצעי להפקת רווחים כספיים על ידי תאגיד פרטי שמנהל ומפעיל את בית הסוהר, ולפיכך עצם קיומו של מוסד שהוא כלא הפועל למטרות רווח, מבטא פגיעה בכבודם של האסירים כבני אדם.

אם ככה בית המשפט העליון מתייחס להפרטת שירותים לאסיר, נותר רק לדמיין מה הוא היה אומר על הפרטת שירותים למען הילד.

עו"ס חוה לוי: תראה, אם הדאגה היא שהמערך המופרט הזה בסופו של דבר מייצר מצב שבהחלטות של הגורמים המקצועיים, ניטה יותר להוציא ילדים מהבית, אין קשר בין הדברים, אני חייבת להגיד את זה באופן חד משמעי. החלטה להוציא ילדים מהבית היא לא כדי למלא מסגרות. היא החלטה של מה נכון עבור הילד. המסגרות לא יושבות בתוך הדיונים המקצועיים.

עו"ס יוסי נקר, הגיב על דבריה של עו"ס חוה לוי בפייסבוק:

אמנון לוי: חוה לוי אומרת שההפרטה לא משפיעה על ההחלטה המקצועית. האומנם?

מי כותב את חוות הדעת וממי הוא מקבל משכורת? הסמכות להוציא ילד מהבית נתונה בידי פקיד סעד מחוזי. הילד מועבר למוסד זמני בבעלות עמותה, שם מאבחנים אותו וממליצים לרווחה מה צריך לעשות איתו בהמשך. הבעיה היא שהמאבחנים הם פסיכולוגים, אנשי מקצוע, שמקבלים את שכרם מהמוסד הזמני, למוסד כמו שראינו, יש רווח כספי הנובע מהשארת הילד, אז איך אפשר לסמוך על חוות דעת של איש מקצוע שפרנסתו תלויה בכך שהילד לא יחזור לביתו?

פרופ' אסתר הרצוג: ואז הם כמובן נותנים את חוות הדעת שהן יתאימו להשארה של הילד במרכז החירום.

עו"ד ורוניקה ברומברג, מייצגת הורים מול הרווחה: הילדים נתקעים חודשים שלמים במרכזי חירום. כדי לממן את אותו מרכז חירום צריכים להגיע ילדים. מעולם לא קרה לי שהייתה המלצה להחזיר את הילד לבית, לא קרה לי.

אלא אם הייתי נלחמת והייתי באה וצועקת והייתי נלחמת בבית המשפט.

ד"ר כרמיה אוריין, פסיכולוגית, העניקה חוות דעת למוסדות: אני לא זוכרת מקרה שראיתי שהציעו: אולי כדאי להחזיר את הילד להורים או אולי אפשר שאנחנו ניתן עזרה ונעזור למשפחה הזו בחזרה? כל חוות הדעת שאני קוראת של הבוחנים שלהם מצדדות בדעה שלהם.

אמנון לוי: כרמיה אוריין שימשה במשך שנים פסיכולוגית שעבדה עם המוסדות האלה וכתבה עבורם חוות דעת. במקרים רבים המליצה להחזיר את הילד לביתו ולא להשאיר אותו במוסד. התוצאה הייתה שהפסיקו להזמין אצלה חוות דעת.

כרמיה אוריין, פסיכולוגית: אני מפריעה להם.

משה הרוש: במה?

כרמיה אוריין, פסיכולוגית: בחוות הדעת.

משה הרוש: מה המשקל של חוות הדעת והאבחונים שמעניקים הגורמים המקצועיים בהחלטה אחרי זה מה לעשות עם הילד?

עו"ס חוה לוי: חוות דעת היא מאוד משמעותית. התפקיד שמוטל עליהם הוא לכתוב את חוות הדעת. הגורמים לא חייבים לקבל את ההמלצה הזאת, ויש מקרים שאנחנו אומרים: תודה רבה, מרכז חירום, עשית את עבודתך. אנחנו נבחן גם חלופות אחרות. האינטרס של מרכז החירום להשאיר את הילד שם הוא בכלל לא רלוונטי לעניין הזה.

משה הרוש: הוא מקבל על הילד 17,000 ש"ח בחודש.

עו"ס חוה לוי: הוא יקבל אבל גם על הילד שימלא את מקומו את אותו סכום כסף.

משה הרוש: מה זאת אומרת?

עו"ס חוה לוי: המציאות היא שמרכזי החירום כמעט תמיד הם במקום מלא לחלוטין. זה בערך עובד על בסיס מיטה חמה.

משה הרוש: על כל ילד אתם מקבלים למשל, במרכז החירום 17,000 ש"ח על כל חודש שהוא נמצא שם?

יואב אפלבוים מנהל עמותת "אהבה" בעל אינטרס כלכלי: נכון. זה חיסכון עצום. לעומת זה שאם הילד לא היה נמצא שם. מרבית הילדים היו צריכים להיות מאושפזים בבתי חולים במחלקות פסיכיאטריות. לך תעשה חשבון כמה זה היה עולה למדינת ישראל לאשפז אותו. ההסכם בינינו לבין משרד הרווחה, שגם אם יש פחות מ- 15 ילדים, יש מה שנקרא "שמירת מקום", כך שזה לא משנה כהוא זה אם ילד נמצא אצלי שמונה חודשים ועוזב או ילד נמצא אצלי ארבעה חודשים ועוזב. אם אתה שואל אותי אם יש לי מיטות ריקות, לא זוכר תקופה כזו.

משה הרוש: איך קורה מצב כזה שילד נשאר במרכז חירום יותר משנה? איך?

עו"ס חוה לוי: זה לא ההמלצה הטיפולית שלנו, שילד יישאר משכי זמן כל כך ארוכים.

אמנון לוי: כאן זה היה. מכאן היא ברחה לפני שבע שנים.

נטע כהן: כל עוד אני הולכת פה ועדיין לא קרה איזה אסון, זה מרגיע אותי.

אמנון לוי: נטע זיהתה את המבנה, והיא מוכנה להתעמת עם העבר שלה. הביקור של נטע נקטע בצורה אלימה. נטע כהן חוזרת לפנימית הרדוף הסגורה ממנה ברחה לפני 7 שנים. מה מחכה לה שם? איך מאזנים בין הצורך להציל ילדים בסיכון אמיתי לבין החשש שהוצאתו מהבית של ילד תהיה שרירותית ומושפעת מאינטרסים כלכליים?

אנחנו מתקרבים למבנה שכאמור נמצא בתוך קיבוץ. כמה מטרים לפני שאנחנו מגיעים מתברר לנו שזה לא הולך להיות קל.

מאבטח: למה אתה מצלם אותי?

משה הרוש: אני לא מצלם אותך. בלי ידיים, בלי ידיים, בלי ידיים.

מאבטח: למה אתה מצלם אותי בלי רשות?

משה הרוש: אני מצלם בשטח ציבורי.

מאבטח: בלי רשות. אני מתקשר למשטרה.

משה הרוש: אתה יכול להתקשר. אנחנו פה בשטח ציבורי.

נטע כהן ומשה הרוש, נכנסים לפנימייה בשטח הפתוח.

משה הרוש: נעים מאוד, שלום. מי את?

חיה, מנהלת פנימיית הרדוף: אתם לא יכולים.

משה הרוש: את המנהלת של המקום?

חיה, מנהלת פנימיית הרדוף: לא, אני ממש לא.

משה הרוש: אז מי את?

חיה, מנהלת פנימיית הרדוף: אני המנהלת.

משה הרוש: את המנהלת? היי. שלום.

חיה, מנהלת פנימיית הרדוף: אני פשוט הולכת להזמין משטרה. לא. אנחנו נזמין משטרה אם אתם לא ברגע זה זזים מפה.

משה הרוש: זאת נטע כהן.

חיה, מנהלת פנימיית הרדוף: אני לא רוצה לדברת איתך, אני מבקשת שתלכו מפה.

משה הרוש: היא הייתה פה…

חיה, מנהלת פנימיית הרדוף: אני אזמין משטרה עכשיו.

משה הרוש: אין בעיה, אבל היא רק רוצה להגיד לך כמה מילים.

חיה, מנהלת פנימיית הרדוף: אני לא רוצה לדבר איתה.

משה הרוש: היא הייתה פה ארבעה חודשים במקום הזה.

טורקים את הדלת.

אמנון לוי: אף אחד לא רוצה לדבר עם נטע, גם לא לשמוע מה יש לה על הלב כבר המון שנים. המעגל לא נסגר. אנחנו יוצאים החוצה ונכנסים לרכב ונטע מסתגרת בתוך עצמה.

אז מה הפתרון? מה אפשר לעשות כדי שלא יקרה מצב שילדים יוצאו מבתיהם בלי שתהיה לכך הצדקה מוחלטת? כמו שאמרנו, משנת 2006 משרד הרווחה התחיל להפעיל תוכנית שנקראת "עם הפנים לקהילה", שמטרתה הקצאה של יותר משאבים לטיפול ושיקום של הילדים בתוך הקהילה, יחד עם המשפחה שלהם. זאת אומרת, לעזור למשפחות להתרומם ולמנוע ככל האפשר את הרחקת הילדים מהבית. אבל התקציב של התוכנית הזאת מאוד קטן, כפי שכבר ראינו.  היא עבדה כמה שנים והיום היא כבר איננה מדיניות מוסדרת.

חנה בית הלחמי: הפתרון הוא שינוי מדיניות. בשינוי מדיניות הכוונה היום כל התקציבים צבועים בצבע אחד, שזה השמה חוץ ביתית. אם אנחנו רוצים היום לעשות שינוי אנחנו צריכים לצבוע את רוב התקציבים בשיקום בקהילה, שיהיה סל שיקום. כמו שיש סל שיקום, בנושאים של לקויות שהן פיזיות למשל, שיהיה סל שיקום גם בנושא של לקות תפקודית של הורים.

פרופ' אסתר הרצוג: אם נחשוב על זה שהיו לוקחים את הסכומים האלה והיו משקיעים אותם במשפחה, בקהילה, בשירותים קהילתיים, בהזנה בבתי ספר, בעזרה בלימודים בבתי ספר, בכל מיני סוגים של שירותים שהם יכולים לתמוך בקשיים של ילדים ומשפחות בצורות כאלה ואחרות, אפשר היה לעשות דברים אחרים.

חנה בית הלחמי: יש את זה בכל העולם המערבי. זאת אומרת, כל העולם המערבי עובד היום בשיקום של המשפחה בתוך התא המשפחתי האינטגרלי, מבלי לפרק את התא המשפחתי. פשוט נותנים לתא המשפחתי את אותה חגורה, אותה מעטפת שמסייעת לתא המשפחתי הזה להתקיים ולהשתקם מבלי שיצטרכו להוציא את הילדים.

אמנון לוי: שר הרווחה חיים כץ אומר כך. אני מברך על התחקיר של אמנון לוי שמוכיח כי מדיניות ההפרטה שהייתה נהוגה במשרד הרווחה איבדה כל רסן וגורמת לליקויים של ממש בנושא שהוא דיני נפשות כמו הוצאת ילדים מביתם. הוצאת ילד מביתו היא צעד דרמטי שיש לנקוט בו רק במידה וקיימת סכנה ממשית לפגיעה בטובת הילד וכך הנחיתי את הגורמים המקצועיים לנקוט. אני רואה חשיבות עליונה לסייע להורים לרכוש כלים להבראת התא המשפחתי ולכן נעגן זאת בחקיקה ראשית.

לא אקבל מצב שבו ילדים מוצאים מביתם בגלל דלות ועוני. אין מנוס מבחינה מחודשת והנחיות ברורות וחד משמעיות להוצאת ילדים מביתם. כצעד ראשון, מנכ"ל משרד הרווחה אליעזר יבלון מינה ועדה בראשות פרופ' בלהה דוידסון, ומטרתה לבחון מקרים שאירעו לאחרונה ולקבוע האם וכיצד המדיניות הקיימת בכל הנוגע להוצאת ילדים מביתם היא נכונה ותואמת למדייות השר.

תגובת פנימיית הרדוף שבה שהתה נטע: כשהיא מלווה בצלם ואדם נוסף הגיעה נטע לפנימייה. השלושה נכנסו לרשות היחיד של הפנמייה ניסו לצלם ללא רשות ולדובב את ילדי הפנימייה כולם חוסים קטינים, מבלי שהזדהו. מכיוון שהתנהלותם עוררה חשד בנסיבות המקרה לפגיעה חמורה בפרטיות של החוסים ולעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, הם הוצאו מהמקום על ידי אב הבית שאף הזיז את המצלמה, הוזמנה משטרה והוגשה תלונה אך הם הקדימו לעזוב לפני הגעתה.

אמנון לוי: ובכן, לא נכנסנו לשטח פרטי של פנימיית הרדוף. עמדנו בחוץ בשטח ציבורי של קיבוץ הרדוף. ממש לא ניסינו לדובב חוסים. לא נכון. ולו היו מסכימים המנהלים לשוחח עם נטע ללא מצלמות, היינו מאושרים להיענות לבקשה. העובדה היא, שהמנהלות בכלל לא היו מוכנות לשמוע במה או במי מדובר. כאשר נאמר להם, ונאמר להם במפורש שנטע הייתה בעבר בפנימייה, הם מיהרו להיכנס, הייתי אומר אפילו להימלט לתוך הבניין, לסגור את הדלת מאחוריהן ולהזמין משטרה כאילו נטע הייתה פושעת מסוכנת שצריך להיזהר ממנה.